焦點對話:服貿爭議,台灣人在爭什麼?

 


逐字稿原作:bestforyou、Coelacanthi 來源:http://disp.cc/b/630-7uRB

焦點對話主持人寧馨:

「歡迎回到焦點對話,最近一個多星期,反對兩岸服貿協議的臺灣學生佔領立法院、闖進行政院的畫面出現在全球媒體,成為華人關注的焦點。除了學生的抗議手段引發討論之外,這場學運爆發的根源更是引起人們的深思。臺灣和其他國家也有服貿協議,為何單獨這次引起了巨大的反彈?那麼這場民間的抗議運動,反映了臺灣人什麼樣的焦慮和恐懼?大陸媒體以『被民進黨利用的綠衛兵』形容臺灣學運,是否公允?今天我們來討論下這個話題,那麼首先我想聽聽在紐約的陳破空先生的意見,我們知道著名學者普林斯頓大學的教授余英時他說:『臺灣學生的反服貿運動的出發點是拒絕讓臺灣淪為大陸的附屬。』那麼顯示了臺灣青年世代對於大陸政權的不信任,那麼你認為這個評價是否中肯呢?」

政論作家、時事分析人士陳破空:

「余英時他還說:『臺灣學生佔領立法院是堅守臺灣的民主價值。』,這個說法是讓很多人矚目。因為有關於臺灣學生的這個舉動可能有不同的看法,像臺灣在海外所謂統派的媒體和社團他們就說學生太過頭、太激而違反了法律,說是應該要這個恢復秩序,說這個令人痛心是亂象,那麼另外他們也擔心影響臺灣的國際形象。那麼中國大陸那邊也趁機說臺灣這個民主亂象,說這個臺灣的民主不值得效法,還有一些甚至包括民運朋友他也想不開,覺得臺灣既然是個民主國家,為什麼要通過一種違法的方式來進行這種抗爭,所以覺得應該要是合法途徑。但是余英時的說法,還有很多自由派的說法卻提供了另外一個註腳,就說看事情你要從大局看,你要看從大處看從全局看,不是從細節。你看英美的媒體的報導他並不報導臺灣的學生合法不合法,他報導的主題就是『反服貿』,他反的是反中,他是反兩岸走徑,反對這個兩岸協議。按照中共的說法就是『大陸恐懼症』,中共就說反馬是假的,反中反統一才是真的,那麼為什麼是這麼一個主題,所以說這是臺灣冰凍三尺非一日之寒,我覺得馬政府的兩岸政策是值得反省的。」

焦點對話主持人寧馨:

「好,待會我們再來談一些兩岸政策的問題,但是我想就是我們也不要忘了,雖然有臺灣學生在抗議這個服貿協議,那麼臺灣也有人是支持服貿協議的,也就是換句話說呢,如果簽署服貿協議,臺灣的贏家和輸家到底分別是誰?那麼我想聽聽程曉農先生的分析。」

普林斯頓大學學者程曉農:

「贏家只是商家,當然還有國民黨政府。我們現在需要看到一點就是,臺灣的青年學生其實並不是從一開始,從他們年輕的時候,青少年時代就對這些政治問題很敏感。我以前多次去過臺灣,也接觸過很多大學生,包括一些高中生。我的印象是在九十年代和二十一世紀的頭十年,很多的臺灣青年一代他們並不關心政治,也沒有什麼黨派色彩。他們關心的是自己的學習和生活,但是就在這兩年情況發生巨大變化。並不是因為他們個人的生計之間影響,而是他們擔心自己的未來,擔心臺灣的未來。我看到最近臺灣的學生自費這個花了幾百萬在臺灣的蘋果日報登了一個整板廣告,用來解釋他們為什麼在這裡,這裡他們指的是抗議的學生,其中有這麼幾個字讓我印象非常深,他正好呼應了余英時教授的話,這八個字是『今日香港,明日臺灣』。換句話講,他們擔心的是臺灣的民主自由將隨著臺灣和大陸兩岸經濟的一體化而消失。所以雖然有商人從兩岸當中,這個經貿當中得到大量的好處,但是臺灣社會其實現在正面臨著他們自己感覺到的危機。」

焦點對話主持人寧馨:

「好的,我們知道根據這個大陸媒體的報導,從這個服貿協議的字面來看,大陸給予臺灣的好處事實上在某種程度上多於臺灣給予大陸的好處,那麼在這樣的情況下,為什麼臺灣人還會有所不滿?我想聽聽夏業良教授的分析。」

美國智庫加圖研究所客座研究員夏業良:

「其實從經濟學,從自由貿易的角度來看,沒有說單純的一方受益,另一方受損,因為只有雙方自願的交易才是有意義的交易。所以說像這種呢,我覺得說大陸給臺灣多少好處,我們可以比較一下,大陸多少年來一直說給新疆、西藏、內蒙有多少多少的援助和實際的好處,我覺得說不能用經濟上給一點所謂的恩惠,來換取自由和權力,這是最根本的一點。何況臺灣我覺得如果把自己的經濟發展的未來,全部寄託在大陸身上的話,這一種短視的行為,是一種自殺的行為。所以說我覺得臺灣的經濟出路應該在於調整經濟結構,以及確定什麼是臺灣的比較優勢,以及發展一些創新的產業,那麼這些東西其實是一種倒逼機制,倒逼臺灣在一個困境中尋找新的出路,而不是把他們的前途和希望都寄託在『與狼共舞』身上。」

人權組織公民力量創辦人楊建利:

「我們提一個假設性的問題,假如說這個服貿協定是和日本簽、和南韓簽,或者和美國簽,臺灣的民眾或者學生會不會有這樣激烈的反應?會不會還要求逐條的這個審查?由於逐條審查在貿易這個協定裡邊是不符合常規的,都是打包的,為什麼呢?就像夏教授所講的,自由貿易沒有說哪一項就是一定對某一方更有利,他是個互利的,因此他就會有一些條款是對甲方有利,可能就乙方沒有利,某些條款對乙方有利對甲方沒有利,如果你逐條的審查的話,你只能留著對自己有利的,這是不符合自由貿易的精神,所以這不符合慣利,為什麼在臺灣就成為一個正當的東西?所以我現在在回過頭來再來回答剛剛的問題,我認為和日本簽、和南韓簽、和美國簽都不會有這種問題,問題關鍵就是在於說臺灣和大陸的制度的差異帶來的這個問題,如果你僅僅看服貿協議的話,從自由貿易的角度上來講,從經濟學的角度上來講,你找不出太多的毛病來,基本上是這個互利的,甚至是這個大陸說是開放的項目比臺灣開放的項目還要大,我們也要知道就是臺灣和這個大陸的貿易一直是貿易順差,就換句話講在貿易中臺灣中可能是得到的利,為什麼還會有這種情況?他根本的原因還是在制度的差別,這種制度的差別會使得專制的一方可能利用這種制度的差別得到他想得到的東西。比如說出版業,出版業在臺灣,大陸可以這個隨便開出版社,但是到了中國去,你出版任何東西得經過審評,這個就是一個非常巨大的差異,這種差異會帶來什麼?會帶來臺灣的這個安全,國家安全的顧慮,以及很多這個由於巨大的國家資產進入臺灣,造成的這個的臺灣的可能的這個失業的升高,這是個巨大的顧慮,還有其他的經濟方面的焦慮,我們在下邊在講。」

焦點對話主持人寧馨:

「聽聽的破空意見,我們知道很多臺灣人擔心這個開放臺灣這個市場,會導致大陸的資金湧入衝垮台灣的行業,那麼大陸當然是說這種事情不會發生,因為臺灣市場的規模對於很多大陸資金來說並沒有什麼太大的吸引力,因為他覺得這個市場太小,那麼你對於大陸媒體的這個說法,你有什麼分析?」

政論作家、時事分析人士陳破空:

「這個服貿協議表面上看上去對臺灣有利,但是你仔細看進去有很多貓膩。比如他的第六條第三款,他就這麼講,他說:『如果某些服務需要許可,那麼一方要向另一方提出這個申請,那麼另一方審核把這個申請的結果通知對方。』,那麼其中就有我們看到這個市場承諾開放中,就有什麼攝影、出版,剛剛你也提到出版,還有展覽這些方面。這裡有兩個關鍵詞,一個是許可,一個是審核,我們知道在中國,關於出版、攝影、展覽這些他就有一個許可的問題,他很多是不許可的,那麼臺灣的企業去之後,他的經營範圍就很有限,處處禁區,他的覆蓋範圍非常的小。但是在臺灣恰恰沒有這些什麼什麼審核或不許可這些限制,那麼中國相應的企業去了之後,他就大行其道、暢通無阻。那麼最後我們可以看到,可以說將在臺灣出現什麼呢?毛澤東選集、中共的統戰資料,還有就是這個,這個關於這個中國相應的一些宣傳,或者說是歪曲的歷史展覽都可能在臺灣出現。所以這些東西就是隱藏在服貿細節處的一些貓膩,而且我們看的這個讓利是什麼意思,讓利兩個字本身很荒唐,你協議應該是平等的,憑什麼讓利,讓利就說明你除了協議之外還有別的目的,你是個政治協議,所以臺灣學生看準了這點,既然你不只是一個經濟協議,你是一個政治協議,臺灣學生抗爭的就不是服貿本身,而是抗爭服貿後面的這種政治運作,而且我們在臺灣看到的,實際上我經常去臺灣,感受到一個很大的氛圍,就是臺灣有一大票的親共人士、紅色代理人、投降派,圍繞在馬英九的周圍,他們意圖像當年拖這個傅作義下水一樣,把這個馬英九拖下水,搞什麼馬習會,搞什麼和平協議、最終把臺灣納入大中華的經濟軌道,當中國掌握了臺灣的經濟命脈,就像掌握了香港的經濟命脈一樣,因為臺灣就不能動彈了,這個時候再來進行這個所謂的政治統合。」

焦點對話主持人寧馨:

「因為剛剛程曉農先生您提到,您說就是他們這個標語說道『今日香港,明日臺灣』,我想就是請您從香港的一兩個例子來說說為什麼從經濟層面,大陸對於這個臺灣的這個吞噬會讓臺灣人感到非常的恐慌,那麼你來跟我們舉一兩個例子好嗎?從經濟層面來分析一下。」

普林斯頓大學學者程曉農:

「實際上,香港的經濟狀況和臺灣的經濟狀況差不多,這個從九十年代初開始港臺資金大量流入中國大陸,中國叫做外資,那麼大大地促進了中國經濟的增長,同時造成了港臺經濟的空心化,然後港臺只剩下了服務業,那麼這種情況下,實際上是大陸大大地從吸引外資上受惠了。在大陸開放之前,整個中國的經濟GDP只有臺灣的這個三分之二還不到,但現在已經是臺灣的幾十倍了,那麼很明顯地中國通過吸引外資掏空港臺,不僅僅是壯大了中共的經濟,同時也削弱了港臺的經濟。現在臺灣經濟的百分之七十已經依賴於大陸,在這種情況下如果中國大陸只是純粹從經濟角度來談的話,也許他可能會覺得臺灣市場很小,但是我們不要忘了,中國對香港的做法是,接著就是大批的中資進入香港,控制香港經濟,現在香港經濟很大一塊已經變成中資控制,如果臺灣的服貿協議簽定之後,下一步很可能同樣如此,慢慢地大陸就會把臺灣的各種企業收併兼併吞併,然後最後的結果是,臺灣漸漸也就結產業也紅色化了,這個時候就可以實現中共講的所謂『以經促統』,就是透過經濟上的一體化,促進兩岸統一,國民黨現在實際上是在幫著中國政府在做這件事情,這也是為什麼現在青年人在臺灣感到擔心。」

焦點對話主持人寧馨:

「我們知道就是一些在香港的分析人士,這次對於臺灣的這個學運其實是有持著同情態度。我其中看到一個臺灣、一個香港的經濟觀察人士他就說道:『臺灣未來如果向大陸開放,他面臨的不僅僅是中資,而是中資背後整個的國家機器。』,因為他用香港的例子,大陸中資在香港投資為例說:『實際上跟港資企業競爭的很多是國營企業、民營企業,這些企業他有背後國家的大量資源在運作』,那麼我想聽聽夏業良先生的這個分析,就是說國家機器,尤其在針對臺灣還有統一問題這個背景在後面,會不會在其中發輝很大作用?臺灣對國家機器在資金後面運作的這個擔憂是不是合理的?」

美國智庫加圖研究所客座研究員夏業良:

「其實在過去二十年中國大陸對台灣的滲透是一直在進行,而且最近幾年是非常的明顯。我在台灣訪問的時候就可以看到,像台灣那些報紙基本上就是跟人民日報非常接近了,比如說那個京報、還有……等。所以說這種滲透可能它已經經過了很長一段時間的醞釀和實施,現在加上馬政府對大陸的這些政策,實際上是更多的配合,或者是說從原則上來講他是妥協跟讓步。他可能是為了獲得政治上的好處、獲得經濟上的實惠、獲的比較高的支持率。他以為只要民眾的經濟生活有了更多的改善,其他方面都不是問題。但是現在的情況就是說觸動了台灣人的一個基本的底線。也就是說台灣到底是一個什麼樣的,無論是經濟體也好、或是政體也好,他到底是一個怎麼樣的一個社會?它是僅僅為了經濟的需要或是生存的需要就可以不顧一切了嗎?那台灣過去幾十年的那種抗爭,那個民主化這樣一個過程,不是白白的要前功盡棄了嗎?所以現在是一個很關鍵的歷史時點,在這個歷史時點上很多青年學生站出來,我覺得背後有廣泛的社會支持、民意的支持。」

焦點對話主持人寧馨:

「我們知道台灣著名作家龍應台曾經說過相對於大陸的這個政治和經濟強勢,台灣最大的優勢在於所謂『台灣價值』、『台灣的文化』。我想問一下服貿協議會不會對台灣價值,所謂他們最珍視的引以為傲的價值形成衝擊,怎麼體現出來?」

人權組織公民力量創辦人楊建利:

「這個台灣的這個學運,太陽花學運,表面是反服貿協議,實際上他是有更深層的原因。他深層的原因剛才各位都談到了,就是台灣現在面臨一種狀態,這種狀態讓他們非常的膠著。一個是政治上的,政治上的隨著經濟上的拉近,服貿協議一但通過以後台灣所留下的不多的產業,大部分還都是服務行業,將會被中資給佔領。這個帶來了嚴重的國家安全問題,而且是大家不願意看到的極統的現象可能會出現。這是一種政治上的焦慮。第二個經濟上的焦慮,經濟上的焦慮從兩岸有了經貿關係以後,台灣基本上由於到大陸那邊去語言上的方便,還有各方面開始的一些優惠,使的它在國際上運作基本上都撤到中國大陸去了。以前在八十年代你可以看到南韓和台灣的產品或者企業,在世界各地你都會看到兩邊都有,基本上並駕齊驅。各院校的大學生裡面有很多的台灣留學生。但是由於中國大陸的存在,這些東西都轉到中國大陸去了。至於現在台灣的企業發現在中國的利越來越薄,基本上是每一個行業都培養了自己的競爭者。那麼台灣現在遇見了青年人才的流失都到大陸去。而到國際上競爭已經非常難了,因為長期在大陸的存在。回台灣又遇到很大的麻煩,致於現在這種膠著不僅僅是政治的而且也是經濟的。在這種膠著之下就會出現這樣的反彈,可以說是這種反彈是對於馬英九上台以後對大陸政策的一種反制。這也反映了台灣選民對民主價值的一種保衛,我覺得這是一個非常可喜的現象。」

政論作家、時事分析人士陳破空:

「我想這個服貿協議還想說一點,關於兩邊的企業。台灣的企業大多是民營企業,而中國大陸那邊的企業大都是國營企業。而國營企業掌握在誰手上,太子黨、紅二代、高幹子弟。那麼我們看了香港的情況,香港已經變成了中共高官的洗錢中心,像李鵬的女兒等等。他們在那裏幹甚麼呢,開戶頭、辦公室,推垃圾股上市,抬高當地物價,炒高當地房價。然後把官商勾及引進去,把貧富分化移植到香港。所以香港人現在簡直是忍無可忍,中下層跟中產階級叫苦不堪。所以他們就在台灣打廣告,前幾天就打廣告說:『香港面臨嚴重的中國化,台灣要引以為戒。』最近這次他們又去打廣告說:『抵制服貿協議,千萬不要讓台灣中國化,千萬勿墮香港衰弱的軌跡。』香港的模式對台灣是個警鐘。香港有個佔中運動,就是佔領中環。還沒有開始,在醞釀階段中共就已經拿軍事威力演習,調配軍隊去武力威脅。那麼台灣現在有個佔領立法院運動,如果說這兩個來比較的話,如果台灣今天還不搞佔領立院運動,將來落到中共手上恐怕就來不及了。說一句,中國企業到台灣很危險。比如醫院,他到鄉村辦醫院。台灣說你為什麼不到城市辦要到鄉村辦,這是統戰嗎?中共就解釋說,我農村包圍城市是做生意的一個手法,農村包圍城市恰恰是中共的一個戰略手法。事實上台灣說他是統戰,我倒是覺得中共到那裏開設醫院到地區上,實際是辦特務機構。所以他在整個範圍對台灣進全方位的滲透,所以對台灣這個東西是最大一個後患。」

焦點對話主持人寧馨:

「我想請程曉農先生分析從台灣內部層面來講,從我看到的媒體報導,支持這次服貿協議的主要是大的商家財團的總裁這種人物,就是說他能夠得利於兩岸經濟交流的。但普通民眾卻是反對的聲音很多。這是不是因為就是說從兩岸經濟融合得益的人實際上還是分離的,底層跟高層有一個意見的分岐。你跟我分析一下好嗎?」

普林斯頓大學學者程曉農:

「確實如此,我也認識一些台商有外省人也有本省人。基本上來講到大陸做生意以後他們就被已經中共拴住了。很多台商在大陸其實做得並不順利,我個人就認識一個台商,他實際上現在處於一個被江蘇省地方政府勒索的狀態。他投資買了地,地漲價以後地方政府強逼著他低價賣回來,讓地方政府再撈一筆。但台商已經沒辦法了因為他對付不了地方政府。這種情況是很普遍的,台灣有一個大陸投資受難者協會,整天在處理這類的問題,至少有幾千例這樣的案例。但是還有更多賺了錢的,他們不光是在乎錢還在乎二奶。所以這些問題其實他們的家人在台灣也很頭痛,我知道很多台灣商人的家屬妻子們兒女們對父親在大陸的行為是非常不齒的。但是這次我們要看到另外一個問題,就是這次台灣的親中國的媒體和中國的媒體是一致的,把這次抗爭運動說是民進黨操縱的,所以把學生稱作為綠衛兵,因為民進黨是綠色的。但實際上據我了解,參加這次活動的學生很多人沒有政治政黨傾向。另一方面支持這次活動的人,當中並不都是民進黨的支持者,很多人是國民黨的菁英。比方講我認識的人當中很多就是國民多年的菁英,有些人甚至是馬英九的總統府資政,他們也照樣反對。」

焦點對話主持人寧馨:

「最後我想請夏業良先生做一下結,我們知道從這一次台灣的報導,中國大陸的媒體有相當多的報導,但是用非常貶抑的態度來報導,也引起大陸民眾相對的對於台灣這個事情的關注。那我看到的網上的評論,絕大部分也是批評服貿協議,但是批評的角度跟台灣不一樣。是說大陸當局老是對台灣讓利現在把台灣人給寵壞了。我想問一下為什麼兩岸對這個服貿協議的認識和看法差異如此之大,你分析一下大陸網民的態度是怎麼一回事。」

美國智庫加圖研究所客座研究員夏業良:

「首先是訊息不對稱,因為大陸這種網路封鎖造成了很多大陸民眾對真實情況不太了解。還有就是說現在由於官方所灌輸的,中國越來越強大,甚麼中國夢這樣的一些理念。使的有一些中國人有一種莫名的所謂自豪感,他認為中國是個大國了,現在對世界的所有規則不是說像過去只是服從跟參與,現在要參與制定規則,遊戲規則由我們來定,就是這樣一種心理了。包括對台灣過去那種的心理,現在多少一些補償跟回報,甚至是報復性的反彈。過去台灣人回來看不起我們大陸人現在我們反過來看不起台灣人,就是有這樣的一種心理。」

人權組織公民力量創辦人楊建利:

「我回到龍應台講的,台灣的價值。現在我在台灣遇到很多人講,我們的官員越來越像大陸的官了,我們的新聞媒體越來越像大陸的新聞媒體了,我們的商人越來越像大陸的商人了。這就是台灣所遇到的切身的一種威脅。但回過頭來我們反觀大陸,同樣是貿易協定,貿易協定是雙方的,台灣人民可以質疑為什麼你要簽這個協議,大陸人民也可以質疑。我可以質疑就是說,這個協議對我們那些人有利益、對於那些行業有利益?對於那些行業、對於那些人有害?這個是有權利質疑的,但是大陸人基本上不知道而且沒有人質疑。」

美國智庫加圖研究所客座研究員夏業良:

「不是沒有人質疑,是沒辦法公開討論(笑)。」

人權組織公民力量創辦人楊建利:

「所以我們期待中國大陸的太陽花運動,對於這樣的貿易大家都要去質疑他。」

政論作家、時事分析人士陳破空:

「我想補充一句,我想中國這次談到說台灣是逢中必反、逢共必反。為什麼台灣逢中必反,香港逢中必反,還有周邊國家也逢中必反,還有美國,歐盟更大的範圍內。實際上真的根源是在北京,因為北京的政治體制沒有改變,你是以專制和腐敗的面目示人。你有別的政治意圖,所以人家跟你反。現在說有人說亂港資源、亂台資源在哪裡?我就說亂中、亂港、亂台真正的資源都在北京。套用台灣報紙的一句話說:笨蛋,問題不是經濟!我想說:笨蛋,問題不是經濟,笨蛋,問題在北京!」

普林斯頓大學學者程曉農:

「我補一句,其實中國一直想把台灣的民主消滅掉。我們都以為華人社會有一個台灣的民主,是華人社會的驕傲與希望。但是中共正想做的是,統一台灣消滅華人社會的民主,這也是台灣人想反對的事情。」


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